در روزهایی که شورای رقابت همچنان مسوول قیمت‌گذاری خودرو به حساب می‌آید، برخی اقتصاددانان کشور، عملکرد این شورا را به نقد کشیده و معتقدند وجودش هیچ نقشی در رقابتی شدن بازار خودروهای داخلی نداشته و اصلا نباید به قیمت‌گذاری خودرو ورود می‌کرده است. برخی اقتصاددانان حتی نظراتی رادیکال تر داشته و با صراحت تاکید می‌کنند که شورای رقابت چندان خاصیتی برای اقتصاد نداشته و به اصطلاح باید جمع شود.

انتقاد استادان اقتصاد از شورای رقابت در حالی است که رضا شیوا رئیس این شورا در گفت‌و‌گویی تاکید می‌کند اظهارنظراقتصاددانان، کاربردی نیست، چون آنها در جایگاه اجرایی نیستند و محدودیت‌ها را لمس نمی‌کنند. به گفته شیوا، حضور شورای رقابت در قیمت‌گذاری خودرو کاملا قانونی و به دلیل انحصاری بودن بازار خودروهای داخلی بوده و مقصر رقابتی نشدن این بازار نیز این شورا نیست. رئیس شورای رقابت در بخش نخست گفت‌و‌گو با دنیای اقتصاد، علاوه بر مسائل بالا،در مورد سرنوشت قیمت خودرو در آینده نیز صحبت به میان آورده و از احتمال گرانی خودروها طی سال 94 می‌گوید. وی همچنین در بخش دوم این گفت‌و‌گو، به سیر تا پیاز ماجرای قیمت‌گذاری «دنا» نیز می پردازد که مشروح آن در شماره های آینده به چاپ خواهد رسید.

با وجود جایگاه مشخص و محکمی که قانون برای شورای رقابت در نظر گرفته است، استادان اقتصاد چندان دل خوشی از این شورا ندارند و همواره نسبت به عملکردش انتقاد می‌کنند. به‌عنوان مثال، در همین همایش اقتصاد ایران که هفته گذشته برگزار شد، اقتصاددان‌ها شورای رقابت را بابت مسائلی مانند دخالت در قیمت‌گذاری خودرو و عدم ایجاد رقابت در بازار خودروهای داخلی، به باد انتقاد گرفتند؛ انتقادها را قبول دارید؟

ای کاش در این همایش که می‌گویید، از کسانی دعوت می‌شد که خودشان نیز در امور اجرایی مملکت نقش دارند تا می‌فهمیدند پیاده کردن قوانین و قواعد اقتصادی چه محدودیت‌هایی دارد. متاسفانه برخی از سخنرانان همایش بدون در نظر گرفتن محدودیت‌های جامعه، صحبت کردند؛ مثلا یک نفر عنوان کرده که خیلی احتیاجی به صنعت خودرو نداریم و واجب نیست حتما خودروسازی در کشور داشته باشیم. این صنعت نیم قرن در ایران سابقه دارد و ملت کلی هزینه بابت آن داده‌اند تا سرپا بماند و به فعالیت خود ادامه بدهد؛ شما به میزان اشتغال در خودروسازی نگاهی بیندازید؛ نمی‌توانیم که همین طوری آن را تعطیل کنیم. این نشان می‌دهد نظرات، کاربردی نبوده است.

البته بیشتر انتقادها متوجه شورای رقابت و دخالت این شورا در قیمت‌گذاری خودرو بود.

بله؛ یکی از سخنرانان گفته بود که شورای رقابت باید جمع بشود. من از این گفته بسیار تعجب کردم و الان از او می‌پرسم که آیا شما هنوز نمی‌دانی در همه کشورهای توسعه یافته و توسعه نیافته، شورای رقابت وجود دارد. قدرت رگولاتوری‌ها (تنظیم‌کننده‌ها) در کشورهای دنیا در حال افزایش است و اصلا نمی‌شود چنین سازمان‌هایی را نداشت. مگر می‌شود کشوری بدون رگولاتوری باشد؟! الان مشکل عمده اقتصاد ایران، انحصار است، اگر انحصار نداشتیم، اوضاع مان خیلی خوب بود. خب قانون، شورای رقابت را مامور مهار انحصار کرده تا عدالت اقتصادی را در جامعه برقرار کند. شورای رقابت تشکیلاتی نوپا است و همه باید در راستای اجرای عدالت اقتصادی، به ما کمک کنند نه اینکه بگویند شورا جمع شود.

اما 6 سالی می‌شود که شورای رقابت راه افتاده و چندان هم نوپا نیست. سابقه رگولاتوری در دنیا بیش از 50 سال است؛ بنابراین 6 سال زمانی نیست که بخواهیم انتظار زیادی از شورا داشته باشیم.

البته بیشتر انتقادها به این موضوع مربوط می‌شد که چرا قیمت‌گذاری خودرو توسط شورای رقابت انجام می‌گیرد. می‌گویند قیمت خودرو نباید دولتی باشد و ...

همین دیگر؛ آخر کجای شورای رقابت دولتی است که دوستان می‌گویند خودرو نباید توسط دولت قیمت‌گذاری شود. ما شورایی فراقوه‌ای هستیم و به دولت وابستگی نداریم. در همه دنیا هم همین طور است و اصلا خصوصیت اصلی شورای رقابت در دنیا به مستقل بودن آن مربوط می‌شود. ما 15 عضو در شورای رقابت داریم و وظیفه همه آنها این است که مستقل و بدون وابستگی به جایی، آنچه را که به صلاح جامعه است، تصویب کنند. ما در شورا، نمایندگان مجلس را هم داریم که هرجا احساس کنند خلاف مقررات پیش رفته‌ایم، اعتراض خواهند کرد و اصلا هم اشکال ندارد، چون قرار نیست همه دارای یک نظر باشند. ما هر جا هم که به اختلاف بخوریم، رای‌گیری می‌کنیم و مطابق با نظر اکثریت، تصمیم خواهیم گرفت.من حرفم این است که کارشناسان اگر نظری می‌دهند و نسخه‌ای برای ما می‌پیچند، باید نظرات و نسخه‌هایشان کاربردی باشد نه تئوری محض. یادمان باشد دولت یازدهم، اقتصادی پاشیده از هم را تحویل گرفته و برای ترمیم آن به کارشناسانی احتیاج دارد که نظر کاربردی بدهند، نه اینکه حرف‌هایی متعلق به سال‌های پیش را بزنند.

دوستانی که در همایش اقتصاد ایران در مورد شورای رقابت و صنعت خودرو صحبت کردند یا اطلاعات کامل داشته و اظهارنظر کرده‌اند یا اینکه بدون اطلاعات حرف زده‌اند. خودروهای داخلی که حجم موتورشان بین 1500 تا 2000 سی سی است، اصلا رقیب ندارند، نه به لحاظ قیمت و نه از جنبه حجم موتور. موارد مصرف این خودروها عام است و خیلی‌ها به‌عنوان منبع درآمد از آنها استفاده می‌کنند. بنابراین چنین خودروهایی، انحصاری به‌شمار می‌روند و شورای رقابت باید در قیمت‌گذاری شان ورود کند. برخی می‌گویند ما چندین خودروساز داریم، پس بازار خودرو انحصاری نیست؛ آخر وقتی سهم اصلی و بزرگ بازار فقط در دست دو خودروساز است، چطور می‌توان گفت انحصار وجود ندارد. از این گذشته، شورای رقابت همه خودروها را قیمت‌گذاری نمی‌کند؛ به‌عنوان مثال ما کاری به قیمت خودروهایی که رقیب خارجی دارند، نداریم.

مثلا کدام خودروها؟

لیستش موجود است. مثلا سوزوکی گرندویتارا و لیفان و ولیکس را قیمت‌گذاری نمی‌کنیم، چون رقیب خارجی دارند و بازارشان انحصاری نیست. قانونگذار به ما گفته هر جا که انحصار است، باید ورود کنید. من از دوستان منتقد می‌پرسم؛ پژو 206 رقیب دارد؟ پراید رقیب دارد؟ خب این خودروها چون بدون رقیب هستند، ما به قیمت‌گذاری شان ورود کرده‌ایم.

بله اما حرف دوستان اقتصاددان شما این است که بازار خودرو در تعریف انحصار نمی‌گنجد، چون در کشور چندین خودروساز وجود دارد.

آخر وقتی بیش از 90 درصد بازار در دست دو خودروساز است، چطور می‌توانیم بگوییم انحصار نیست. من می‌دانم منظورتان چیست؛ شما می‌گویید از لحاظ تئوریک، بازار خودرو انحصاری نیست، در حالی که تئوریک هم تعریف دارد. شما وقتی از تئوری صحبت می‌کنید، نمی‌توانید بگویید «صنعت خودرو»؛ بلکه باید به طور مشخص از خودرو یا خودروهایی خاص نام ببرید و بعد بگویید انحصار هست یا نیست. الان شورای رقابت نمی‌گوید صنعت خودرو انحصاری است؛ بلکه می‌گوید در بازار این خودرو خاص، انحصار وجود دارد.

یعنی شورای رقابت، به اصطلاح «خودرو به خودرو»، انحصار را تعریف کرده است؟ دقیقا؛ وگرنه اگر بخواهیم کل خودروسازی را انحصاری در نظر بگیریم که معنی ندارد. یک بحث دیگر هم وجود دارد و آن وجود خودروهای وارداتی در بازار داخل است. کارشناسان می‌گویند وقتی واردات داریم، بازار نمی‌تواند انحصاری باشد.

خودروهای وارداتی بالای پنجاه شصت میلیون تومان قیمت دارند و برای خودروهای داخلی اصلا رقیب به حساب نمی‌آیند.

یک انتقاد دیگر نیز نسبت به عملکرد شورای رقابت وجود دارد که می‌گوید این شورا نباید قیمت‌گذاری کند، بلکه وظیفه اش فقط تعیین دستورالعمل قیمتی است. بله؛ اما معنی دستورالعمل چیست؟! یعنی هر کس آن را دید، یک قیمت واحد از دلش دربیاورد. متاسفانه هیچ کس به این موضوع توجه نمی‌کند. چیزی که من یک قیمت از آن دربیاورم و خودروساز یک قیمت دیگر و فلان نهاد نظارتی نیز قیمتی جداگانه، که دیگر دستورالعمل نیست و به درد نمی‌خورد. الان ما دستورالعمل قیمت‌گذاری خودرو را اعلام می‌کنیم و مرکز ملی رقابت که مستقل از شورای رقابت است، قیمت نهایی را محاسبه و به اطلاع عموم می‌رساند.

خب رئیس شورا و مرکز ملی رقابت که هر دو خود شما هستید!

خب باشم، چه اشکالی دارد؟

به هر حال این شائبه به‌وجود می‌آید که ممکن است در تصمیم نهایی مرکز ملی رقابت اعمال نظر کنید.

شورای رقابت 15 عضو دارد که من نیز یکی از آنها هستم و وقتی دستورالعملی تدوین می‌شود، آن را به مرکز ملی رقابت اعلام می‌کنیم. برای آنکه چندگانگی اتفاق نیفتد، کارشناسان در مرکز ملی رقابت دور هم جمع شده و تصمیمی مشترک می‌گیرند و اتفاقا بنده هیچ نقشی در این مورد ندارم.

می گویند در هیچ کشوری جز ایران، قیمت خودرو توسط شورایی به‌نام شورای رقابت تعیین نمی‌شود؛ این را قبول دارید؟

در دنیا، رگولاتوری‌ها در هر جا که انحصار باشد، وارد شده و اعمال‌نظر می‌کنند. البته ما دو نوع انحصار داریم؛ طبیعی و غیر طبیعی. آب و برق و تلفن ثابت و راه‌آهن و امثال اینها جزو انحصار طبیعی به‌شمار می‌روند. مثلا هیچ کس نمی‌آید بغل دست ریل راه‌آهن تهران‌مشهد، یک ریل دیگر احداث کند، چون صرفه اقتصادی ندارد. حالا در خودرو که جزو انحصار غیر طبیعی است، اوضاع فرق می‌کند. در کشورهای دنیا، معمولا تعرفه واردات خودرو پایین است و به همین دلیل خودروهای خارجی در سطح بالایی روانه بازار داخل آن کشورها می‌شوند و رقابت خود به خود شکل می‌گیرد؛ اما در کشور ما این طور نیست؛ بنابراین من دقیقا نمی‌دانم در کدام کشورها شورای رقابت به قیمت‌گذاری خودرو می‌پردازد، اما حرفم این است که اگر در ایران نیز تعرفه واردات خودرو کم می‌شد و رقابت در بازار شکل می‌گرفت، دیگر نیازی به ورود شورای رقابت به قیمت‌گذاری نبود.

شما خودتان اقتصاد خوانده‌اید؛ جدا از مسوولیتی که در شورای رقابت دارید، فکر نمی‌کنید قیمت خودرو باید در بازار و توسط مشتریان تعیین شود؟

اتفاقا بنده جزو طرفداران پر و پاقرص این موضوع هستم، چون در بازارهای رقابتی است که کیفیت و خلاقیت بروز پیدا می‌کند. من به شدت با قیمت‌گذاری کالاهایی که رقابتی هستند، مخالفم. برخی دوستان عنوان کرده‌اند برای ایجاد رقابت، باید تعرفه‌ها را پایین بیاوریم؛ اینکه بحث جدیدی نیست. ما خودمان در بهمن سال گذشته پیشنهاد کاهش تعرفه را به هیات وزیران دادیم و گفتیم اگر تعرفه خودروهای زیر دو هزار سی سی پایین بیاید و به 10 درصد برسد، قیمت آنها با خودروهای داخلی رقابتی می‌شود و دیگر احتیاجی هم به قیمت‌گذاری نخواهد بود.

اتفاقا انتقاد دیگر از شورای رقابت این است که چرا نتوانسته در بازار خودرو ایجاد رقابت کند؟

برخی از ابزارهایی که ایجاد رقابت می‌کند اصلا دست شورای رقابت نیست. مثلا تعرفه واردات خودرو؛ برای ایجاد رقابت در بازار خودرو سه فاکتور موردنیاز است و غیر اینها نیز مورد دیگری نداریم. بر این اساس یا باید تعرفه‌ها را کاهش بدهیم؛ یا باید سرمایه‌گذار (چه داخلی چه خارجی) بیاید و برای تولید محصولاتی جدید و رقیب برای خودروهای فعلی، سرمایه‌گذاری کند؛ یا اینکه تولید را به حدی بالا ببریم که سبب کاهش قیمت شود. ما تنها موردی را که توانستیم انجام دهیم، مورد سوم بود. چون سال گذشته و در عوض موافقت با افزایش قیمت خودروها، از شرکت‌های خودروساز خواستیم تا تولیدشان را افزایش دهند و آنها هم این کار را کردند. من از این دوستانی که انتقاد می‌کنند، خواهش می‌کنم یک دوری در خیابان‌ها بزنند و ببینند نتیجه عملکرد شورای رقابت در حوزه خودرو چه بوده!

شما بگویید چه بوده؟

یکی همین به حداقل رسیدن بازار حاشیه‌ای؛ الان بیشتر خودروهای داخلی اصلا بازار حاشیه ندارند. این اتفاق در نتیجه افزایش تولید رخ داد و کاری بود که شورای رقابت برای ایجاد رقابت در بازار خودرو می‌توانست انجام بدهد و داد. آن دو مورد دیگر (سرمایه‌گذاری و کاهش تعرفه) که دیگر دست ما نیست.

یعنی با این شرایط، شورای رقابت توان تسهیل رقابت در بازار خودرو را ندارد؟

گفتم که، نیاز به سرمایه‌گذاری و کاهش تعرفه داریم. در مورد سرمایه‌گذاری که باید بگویم خارجی‌ها به دلیل تحریم نمی‌آیند و داخلی‌ها هم ریسک آن را نمی‌پذیرند. الان ثابت شده که تولید زیر یک میلیون دستگاه خودرو در سال اصلا صرفه اقتصادی ندارد؛ منظورم این است که هر شرکت باید به تنهایی یک میلیون دستگاه تولید داشته باشد نه در کل. آن وقت ما در کل یک میلیون و اندی تولید داریم. بنابراین شانس سرمایه‌گذاری در صنعت خودرو کم است، مگر آنکه تشکیلاتی روی کار بیاید که بتواند مشتری خارجی داشته و صادرات انجام بدهد و به‌عبارت بهتر، بازارهای جدید تعریف کند. بنابراین بهتر است دوستان اینقدر شعار ندهند که شورای رقابت باید در بازار خودرو ایجاد رقابت می‌کرده و نکرده؛ خب اگر ما می‌توانستیم کاری انجام بدهیم و ندادیم، بیایند و به ما بگویند، ولی اینقدر شعار ندهند. آقایی که انتقاد می‌کنی! شما اگر اقتصاددان هستی، باید بدانی که شورا در راستای ایجاد رقابت در بازار خودرو، سبب افزایش تولید شد؛ اما برای تعرفه و سرمایه‌گذاری نمی‌تواند کاری انجام بدهد، چون این مسائل دست ما نیست. شورای رقابت وظیفه اش این بود که خودروسازان را ملزم به تنظیم بازار (به واسطه افزایش تولید) بکند، که کرد. شرکت‌های خودروساز هم از ما تمکین کرده و به قیمت‌ها پایبند ماندند.

البته این پایبندی، همیشگی نبوده؛ مثلا گاهی به بهانه نصب آپشن، از اجرای مصوبات شورای رقابت طفره رفته‌اند.

حالا شاید یک مورد این طور شده باشد؛ ولی شکایتی به ما نرسیده است.

ولی به ما رسیده؛ منظورم این است که مردم در تماس با دفتر روزنامه از این گله و شکایت‌ها زیاد دارند.

به هر حال اگر چنین شکایتی به ما برسد، حتما بررسی کرده و جریمه می‌کنیم. به نظر من الان تمام قراردادهای مربوط به خودروهای داخلی، منصفانه تنظیم می‌شوند؛ یعنی هم به نفع خریدار هستند و هم به سود خودروساز.

اما موارد نقض وجود دارد. مثلا اینکه طرف مگان ثبت نام می‌کند، ولی پراید تحویل می‌گیرد. یا خودروی مشکی پیش خرید می‌کند، اما خودرو با رنگ دیگری به او تحویل می‌دهند.

رنگ را که نمی‌توانند تغییر بدهند.

ولی می‌دهند.

حالا؛ شما این را هم در نظر بگیرید که شرایط کشور خیلی عادی نیست و ما در تحریم قرار داریم.

رنگ خودرو چه ربطی به تحریم دارد؟

منظورم ماجرای مگان بود؛ شما به مگان اشاره درستی کردید و اتفاقا ما به خودروسازان تاکید می‌کنیم که اگر می‌خواهید برای تولید و عرضه خودروهای خارجی قرارداد ببندید، قراردادتان باید آنقدر محکم باشد که داستان مگان دوباره پیش نیاید. ما تاکید ویژه‌ای هم روی این داشته‌ایم که تا قیمت خودرویی مشخص نشده، اقدام به پیش فروش آن نکنند. آخر مگر می‌شود وقتی هنوز در جریان مشخصات فنی یک خودرو نیستید، آن را پیش فروش کنید! من از مردم هم خواهش می‌کنم چنین خودروهایی را پیش خرید نکنند. از طرفی، تا زمانی که شورای رقابت مجوز ندهد، هیچ کس نمی‌تواند حتی ریالی به قیمت خودروهای داخلی اضافه کند.

خب پس چرا خودروسازان قیمت قطعی به مشتری نمی‌دهند؟ مثلا گاهی خودرو پیش فروش می‌کنند، اما در قرارداد می‌گویند که ابتدا فلان مقدار پول بدهید و باقی پول نیز در زمان تحویل و متناسب با «قیمت روز خودرو» دریافت خواهد شد. در همان قرارداد که شما می‌گویید، نوشته شده قیمت خودرو تغییر نخواهد کرد مگر آنکه شورای رقابت دستور بدهد.

حالا این قیمت چه زمانی تغییر خواهد کرد؟

سال آینده و پس از اعلام نرخ جدید متغیرها؛ البته شاید. در واقع سال آینده پس از آنکه آمار و ارقام جدید مربوط به تورم و نرخ ارز و امثال اینها را از بانک مرکزی گرفتیم، شاید قیمت‌ها را تغییر بدهیم. بنابراین قیمت خودرو در سال جاری تغییر نخواهد کرد.

خب اگر مثلا برخی مشتریان در فروردین سال آینده و به هوای قیمت‌های فعلی، خودرو خریدند و شما دو ماه بعد قیمت‌ها را افزایش دادید، تکلیف آنها چیست؟ چون شورای رقابت قیمت را تغییر داده، خودروساز می‌تواند قیمت را به روز حساب کند.

اما این به نظر منصفانه نمی‌آید.

البته ما قرار گذاشته‌ایم مشتریان بر اساس درصدی که پول داده‌اند، با افزایش قیمت مواجه نشوند. مثلا فرض کنید خودرویی 40 میلیون تومان قیمت دارد و مشتری 20 میلیون تومان آن را داده؛ از آن طرف، شورای رقابت هم 10 درصد به قیمت اضافه کرده است؛ اینجا خودروساز باید 10 درصد افزایش قیمت را روی 20 میلیون باقیمانده اعمال کند. به‌عبارت بهتر، اگرچه شورای رقابت 10 درصد افزایش قیمت را در نظر گرفته، اما چون این 10 درصد فقط روی باقیمانده پول خودرو (نه همه پول آن) اعمال می‌شود، عملا مشتریان تنها پنج درصد افزایش قیمت را متحمل خواهند شد. شما حساب کنید که اگر 10 درصد افزایش قیمت روی کل پول خودرو (مثلا یک خودرو 40 میلیون تومانی) اعمال شود، مشتری باید در نهایت 44 میلیون تومان بپردازد، در حالی که وقتی 10 درصد موردنظر را فقط در باقیمانده پول لحاظ کنیم، قیمت نهایی خودرو 42 میلیون تومان از آب در خواهد آمد.

یادم هست تیرماه امسال و روزی که قیمت جدید خودروها را اعلام کردید، گفتید این قیمت‌ها تا یک سال پابرجا خواهند بود. هنوز هم روی وعده‌ای که داده‌اید، هستید؟ ما به تیر ماه کاری نداریم؛ معیار ما اطلاعات دریافتی از بانک مرکزی است که تا این بانک بخواهد آنها را دسته بندی و اعلام کند، مدتی طول خواهد کشید. اینکه آن «مدت» چقدر باشد، مشخص نیست.

با این حساب قیمت خودرو تا پایان امسال تغییری نخواهد کرد؟

قطعا تغییر نمی‌کند.

سال آینده چطور؟

باید منتظر بمانیم تا بانک مرکزی اطلاعات را به ما ارائه بدهد؛ معمولا این پروسه دو ماهی طول می‌کشد. احتمالا در اردیبهشت یا خرداد سال آینده، قیمت‌ها را بازنگری خواهیم کرد؛ هر چند این به‌آن معنا نیست که حتما قیمت‌ها را افزایش بدهیم. با این شرایط، توصیه تان به مشتریان چیست؟ فکر می‌کنید در این شرایط خودرو بخرند یا نه؟ الان بسیاری از آنها به هوای کاهش قیمت خودرو، دست نگه داشته و خرید را یک ریسک می‌دانند.

به نظر من چون انتظارات مردم عقلایی است؛ بنابراین بعید می‌دانم آنها منتظر کاهش قیمت خودرو باشند. در این جامعه‌ای که زندگی می‌کنیم و با این وضع اقتصاد، مردم انتظار ارزانی از کدام کالا را دارند! شما به وضع درآمد نفتی و ارزی و اوضاع تولید کشور نگاه کنید؛ با این شرایط چه کسی انتظار دارد خودرو یا هر کالای دیگری ارزان شود!

پس مردم منتظر کاهش قیمت خودرو نباشند، نه؟

خودرو هم مواد اولیه استفاده می‌کند، نیروی انسانی دارد و...؛ خب همه اینها مشمول افزایش قیمت هستند و بر اساس شرایطی که الان داریم هیچ علامتی مبنی‌بر ارزان شدن خودرو وجود ندارد. اصلا متغیرهای فرمول قیمت‌گذاری خودرو نیز نشان نمی‌دهند که کاهشی در آنها صورت گرفته باشد.

شما بازار فعلی خودرو را راکد می‌دانید؟

مثل بقیه بازارها است؛ الان بازارهای داخلی رونق چندانی ندارند و خودرو مثل آنها است؛ هرچند به نظرم باز هم تقاضا برای خودرو خوب است.